姓资、姓社关已过，信马、信孔难融合

邓小平解决了“姓资、姓社”的问题，  

习近平提出了“信马、信孔”的问题！

来源：凤凰国学 作者：王守常、柳理

【编者按】上世纪八十年代中期，席卷中国的那场“文化热”，至今令很多学人神往。

在这场思想启蒙与文化复兴的运动中，有三大团体被学界广泛认同：以金观涛、包遵信为主编的“走向未来”丛书编委会；以汤一介、乐黛云、庞朴、李泽厚等为主力的“中国文化书院”编委会；以甘阳、王焱、苏国勋、赵越胜、周国平等为主力的“文化：中国与世界”丛书编委会。他们被很多人目为当时引领中国大陆人文科学各种思想风潮的主旗手。

其中的中国文化书院，可谓中国大陆第一座现代书院，成立于1984年，由著名学者梁漱溟、冯友兰、张岱年、季羡林、汤一介先生等共同发起，北大、中国社科院、中国人民大学、北师大、清华及港台地区和海外数十位著名教授学者联袂参与，在培育国学人才、引领学风上产生了重大作用。

30余年过去了，举大旗振臂疾呼的老先生们陆续凋零，但薪火传承，当年很多“少壮派”的参与者，如今已是国学研究或传播领域的主力。多年来倡导和实践国学教育的北京大学教授、中国文化书院现任院长王守常，就是其中一员。从老院长汤一介先生手中接棒中国文化书院后，他所面对的文化环境与此前已经有了很多的变化。特别是在当下“国学热”被提升到文化自信的国家战略层面，中国政府弘扬中华传统文化的举措也越来越多，甚至上升到国家工程层面。

那么，国学复兴如何解决马克思主义与中华文化的关系问题？传统文化传承发展的国家工程，其主观立意固然高远，但在执行层面又将面临那些难点问题？2月28日，王守常应邀来到千年学府岳麓书院，开讲“中国智慧”。在活动开始前，他接受了凤凰国学主编柳理的独家专访。

以下为访谈实录（上篇）：

 

中国文化书院院长、北京大学教授王守常先生接受凤凰国学专访

一、从两办《意见》看马克思主义与中国文化

凤凰国学：这次两办发布的《意见》（即2017年1月中共中央办公厅、国务院办公厅印发的《关于实施中华优秀传统文化传承发展工程的意见》），提到了一些指导思想，比如说它所面对的是传统文化的传承与发展，并且以国家工程的方式来做推进，这给人很多思考的空间，当然困惑的东西也挺多，所以想请教您：马克思主义与中国文化中间的关联从什么时候开始？我们中国人对于马克思主义的认识大概是从什么时候开始的？

王守常：这是一个很大的问题，而且前面可以有一个小引子，有点意思。我之前跟许嘉璐先生谈话，许嘉璐说邓小平解决了“信资、信社”的问题，这个可以理解，就是不要讨论“信资、信社”，把改革开放做下去就好了。而习近平主席的讲话解决了“信马、信孔”的问题，这个话头是很有意思的，其实是提出了问题，我想解决问题还是需要一个过程。我很关注这个问题的原因是我很长时间在做近现代思想史的材料，我就关注过这个问题了。

《万国公报》（资料图）

如果从历史的角度讲马克思主义传进中国，时间上应该是从十九世纪中叶以后开始传入，比较有代表性的材料就是《万国公报》，这是一份传教士办的报纸。它一般是在介绍基督教教义的同时，也报道西方发生的政治事件，以这个东西来写对于宗教的关心。它在其中就介绍过马克思的学说是“安民均平”的学说，这个很简单，但是他们对马克思学说的概括还是比较准确的。

在当时中国介绍马克思学说的，主要是同盟会的一些老盟员，像胡汉民、廖仲恺、宋教仁等等，他们后来组建了国民党，在国民党的《建设》杂志上，胡汉民就发表过以马克思的思想言论、马克思学说研究中国问题的文章。这就必然会出现一个问题，也就是说，马克思在中国的传播，最早应该是同盟会，或者应该是国民党的老党员做的事情。

那么，为什么由他来介绍这些问题？为什么由他们来介绍马克思？一个外部原因是：在这个时候，欧洲社会主义兴起的时代，《共产党宣言》里就出了各种各样的社会主义，马克思所主张的社会主义也是这个社会主义思潮中的一种。然后他的这个学说在中国受到欢迎，其实有一个很重要的原因，就是马克思在美国《纽约时报》写的10篇社论。《纽约时报》特别关注在一战以后欧陆发生的各种社会主义思潮，就请马克思作为通讯员写了10篇社论，最早叫做《马克思论中国》，后来的新版叫做《马克思恩格斯论中国》，这里面有两点很有意思：

第一，马克思在批评英帝国主义，一方面强迫清王朝签订不平等条约，另一方面在印度建立东印度公司，私种鸦片，然后贩运到中国。这是在马克思的文章里头，非常强烈的对英帝国主义的批评。

第二，批评沙俄，在一战以后霸占了中国148万平方公里。我想在那个时代，有这么一个人来自西方，又批判西方，至少从中国的民族情感来看是很容易接受，很容易推崇，这是从马克思在中国传播到受欢迎都可以看得出来的。

我初步统计，比如我们说的《共产党宣言》，然后《家庭私有制起源》，还有《资本论序言》其实都已经翻译成中文，大概是1907年，在1910年以前，这些文章都有翻译出版。所以这是从一个角度看问题。

另外就是马克思当时在中国的传播有三条路线，一条是从法国传进来，一条是苏联，那个稍后一点，还有一条很重要的是从日本传进来，这条线路非常清楚。因为在鸦片战争以后，中国败给日本，有一大批人到日本去留学，而且日本这个时候介绍了很多西方的马克思主义，这个思想对当时的中国留学生的影响很大，那时候留学生们编了很多报纸和杂志，《海潮音》等等，这些东西都在宣传马克思的思想。

所以我们说马克思主义为什么要传进中国？为什么能传进中国？能够把这个道理说清楚，最重要的就是，它不是一套意识形态的理论，而是一套解决社会问题的学术理论。它是属于马克思的一套学术，不仅在说明世界，而且要改造世界，所以对中国来说比较容易接受。它讨论问题，理论上是有一些转变的，马克思在《共产党宣言》里说到一个“自由的联合体”，其实是翻译的问题，一个新社会的出现，新的自由体的出现，是建立在个人自由基础之上，所以他在某种情况下，还是西方主义的延续。

可是他要解决世界的问题，要打碎旧的世界，必须要建立一个新的群众基础和群众组织，所以他后来更多的是讲阶级，很少讲个人自由的问题。这一段就成为中国革命史里头一个很重要的问题。后来左派主义比较厉害。但是马克思早期还是认同人道主义思想，他后来开始强调阶级的时候，就忽视了。中国人的问题更多是讲的集体问题、国家问题，而很少讲到个人问题。

凤凰国学：中国传统文化讲读书人，肯定首先从自己做起，古之学者为己，修身、齐家，这些都是首先从个人做起，但是当这种文化的传统在与一个越来越强的国家主义倾向发生关系的时候，实际上后来的个人就开始让位于集体或者国家、民族了。我很好奇的就是，我们早期的那些文化人、读书人，在亲近马克思主义的时候，他们应该会有一个从文化的冲突、对话到走向融合的过程，一个吸收的过程。难道在那个时候，我们中国文化中就找不到一点国家的出路吗？

王守常：不是，那个时候还谈不到国家、民族解放的问题，实际上对每一个资本来说，不是它要讨论问题，是它的生命赋予了它责任。你刚才提的修身齐家治国平天下，他的修身固然从个人开始，但是你修身才能齐家，齐家才能治国，治国才能平天下。可是那个理论也可以翻过来，你要平天下才能治国，治国才能齐家，齐家以后，你才可以做到修身，然后后面致知格物、正心诚意，所以它这个逻辑可以换过来假设。它原来是一套政治理论，后来变成了道德伦理，然后又从道德伦理变成国家政治论，这是中国传统哲学问题很重要的一个倾向。

凤凰国学：越到后面，知识分子作为个体的自由空间其实是很小的。

王守常：是很小。这是一个非常麻烦的东西。在近现代，传统的知识分子的理念当中，实际上是他们要把他们的学说献给民族和国家，所以他们后来寻找教育救国、工业救国等各种各样的理论。

 

二、反思五四运动：传统不是过去，传统就在现在

       

凤凰国学：今天为什么会有很多人向往传统文化？而且这个帽子扣得很大，讲“中华文化”。但是古代读书人的那种独立精神、自由思想其实一直是有的，他们没有觉得这个东西是很奇怪的事，到现在反而成了稀缺品。现在我们讲传统文化的复兴，是不是一种奢求、奢望？

王守常：倒也不是一种奢求、奢望，国学的复兴和中国传统文化的复兴是时代的一种需求。这要从“五四运动”说起，再早一点就是说晚清时期，所谓讨论的如何面对西学？后来有了国学的概念，最早国学概念就是从这个角度提起的，又讨论中学为体还是西学为体，中学为用还是西学为用等等，已经出现了面对西方文化的一个选择问题。

但是到了五四运动，它就变成了一个很重要的问题。我一直在说五四运动是反封建、反帝，这是“五四运动”的主题，这是毋庸置疑的，但是“五四运动”，激进份子走的这条路给中国带来很大的问题，他本身未必是要推翻传统文化。比如茅盾写一篇文章《进两步退一步》，当白话文还没有占领社会舞台的时候，说发誓不读古书，等国事安定了，我们再来整理不晚，顾颉刚也有这样的言论。但是他们过激的时候，也非常过激，你比如鲁迅说青年人要读书，要读西方书，不要读中国书，可是他们本身的生活风格和他们一直读的东西，其实还是很传统的。但他在社会上表现得非常激进，这个激进就造成非常大的问题。可是别忘了，你放弃了中国文化传统，对大多数的民众几乎就没有这样一个知识储备,断层了。

所以“五四”这个问题是值得反思的，就是激进主义给后来的文化发展带来非常大的矛盾，但是不是他们本身真的反对文化？他们还有一个概念，就是如何使中国尽快的成为一个世界强国，那就是向西方学习，要全盘西化，但不可能是全盘西化的，只是一个口号，用这个口号来激励国人向西方学习。

还有另外一派，那叫国粹派，国粹派抱残守缺是推动中国文化，可是他对中国文化抱残守缺的东西，没有说清谁来发展、如何丰富自己？所以在这个问题上，说得最清楚的应该是陈寅恪，一个民族要大胆的向外来民族学的同时，不要忘了本民族文化的观念，这是对的，可是大多数人没有他这样清醒。

凤凰国学：实际上我们站在今天的角度来看“五四”那个时代，那个时候因为舆论场是很活跃的，有点像现在的网络时代，当然发生的人不一样，那个时候比如说像胡适、吴虞等等，当初是打倒孔家店的旗帜，但是他们后来自己又转回来了。

王守常：严格来说，那是一个很亢奋的时代，有一批人，而且有一批优秀的知识分子，甚至领潮头的人也是在这，等到他后来发现，这种口号不解决问题，所以能自觉反省的，胡适算一个，还有新儒家的那一派，他们后来发表了文化宣言，说我们可不可以充满敬意地理解这个文化，非常重要。就像我今天在讲中国文化这个东西的时候，大家觉得你对中国文化的同情敬意，肯定懂得很多；但是反过来，难道中国文化没有糟粕吗？我们今天需要找糟粕吗？今天我们需要先找到它优秀的地方是什么？这符合现在社会学说发展和社会风气的转型。所以我们还是要新儒家那个说法，能够同情敬意地理解我们自己的文化。

另外一个，我们要改变过去的传统文化。传统不是过去，传统就是在现在，无时无刻不在影响着我们现在，我们无时无刻在对传统做了一个创造性的转化。我还讲了一句话，比如我举个例子，《论语》这部书，直到今天已经有两千多年历史了，无数人在注解《论语》，关于《论语》的注释大概有4000多部，那现在又有了于丹的注释《论语心得》，又有了南怀瑾先生的注释，我从来没有否定他们。是有很多硬伤，不过他注解《论语》，注解六经的时候，是六经注他。但是我们可以看到，还有一批学者做的《论语》注释，杨伯峻先生他们注的，那就很清楚了。所以我们在纠正一个概念——传统不是过去，传统就在现在。

一个美国学者西尔斯写了一本书，这本书叫《问传统》，翻译成中文大概有六十五六万字，关于一个问题，写那么多东西，你自己看那篇文章，他就是这个观点：传统再不是时间序列的过去，传统作为文化，它就在当下存在，而且它无时无刻影响着我们现在，我们现在在新的时代，如何去诠释传统，使传统丰富起来，使传统具有现代的意识。

       《论语》有句话，“仁者寿”，可是孔子没有详细去论述仁者为什么长寿？后来到了清代有个桐城派的领袖方苞，他说“气之温和者寿”，就是脾气温和就长寿；“质之慈良而寿”，慈良是关爱他人，那个质用现在的话就叫初心，也就是我本来关心别人，不是要得到什么回报，而是发自我本心的关注、关爱；“量之宽容者寿”，度量大、宽宏他人，你能宽容朋友、同事，你能宽容你不喜欢的人；第四句话，“言之缄默者寿”，缄是少，默是不争不辨，言是语言，我们发生的争论是因为大家的语言，话语系统不一样，特别是年轻人很容易发生争论，在某个问题上，我比你懂得多，丝毫没有意义，而且很伤情感。“气之温和，质之慈良，量之宽和，言之缄默，故仁者寿”，这是传统还是现代？他们在不断解释传统，注入了新的思想，我们今天的养生，谁提养生，仁者寿的概念？我们现在养生就是吃这个吃那个，然后锻炼身体。所以仁者寿的概念是很有意思的，来反映传统的东西在当代，通过当代的解释，具有现代的平衡，所以我们不能把传统当成国学，把现在当成当下，就是这个问题。（待续）

 

三、国学传播需紧系现实 知识“碎片化”有其好处

凤凰国学：实际上对于传统，现在有很多很浮躁的声音。比方说最近的一个热点——《弟子规》，您也注意到，有人批评说《弟子规》不是经典，然后说《弟子规》里面有很多东西不适合现在这个时代，就说《弟子规》不是经典，然后就否定整个这部书。

王守常：不符合现实的东西那么多，从《弟子规》开始也好，就是早期小孩的教育，从蒙学开始，有些地方还是有道理。小孩子出生了，在成人的过程当中，你要知道怎么应对，你要知道整理自己的床铺、打扫院子，来了客人，小孩不要在那跑来跑去、乱讲话，吃饭的时候，不能夹对面那边的菜等等，这个没有错，现在很多人讨论的是那种观念，就是一旦不符合现实就要取消，但我们符合现实的就学，不符合现实的就不学。

凤凰国学：所以您觉得尤其是面向大众的普及类的这些国学经典，我们应该有一种什么样的态度或者标准？

王守常：最早有一套《青少年读经典》，我们还提了很多建议，不要整篇的录，选一部分能够被现代人可理解、可接受的东西，甚至汤先生说不能光有中国的，还得弄点西方的，我们也选了一些西方励志的东西放进去，也是注音，没有解释，但是那时候搞出来以后，全国学校提倡要减负，就把它当成一个负担给取消了，这些年又开始出来了。

第一，国家教育部要认真地组织学者编一个教材，大家要讨论的，不是说几个学者坐在房间里，而是要做很多的社会调查，然后编出一套合理的。剩下的让各省在做的过程当中，逐渐再调整，哪些要删去，哪些要补充，它是这样的一个过程，不是专家学者弘扬它说话，你也不用去当成宗教的知识去理解、去学习。

第二，跟命题有关。如果你对传统的概念就是从清宫戏开始一直往前推，唐宋就没有多少，唐还有一点，最近《大秦帝国》又开始了，汉代的这些东西又出来，现在媒体的主体是什么人？基本就是80后、90后，像我们这么老的，基本都不看这些抗日神剧，根本不看这些东西，我看的都是第5台跟第9台，5台是体育节目，9台是纪录片节目，你在那可以获得很多知识型的东西。你老看抗日神剧，一个人干掉十个日本鬼子是不可能的事情，那不是弘扬民族精神，纯属糟蹋这个东西。

凤凰国学：两办关于传统文化传承发展工程的文件，我看它的体系架构有18条，后面列的那几条，每一条其实都是很大的。就中间的一点来看，比如国民教育，我认为中小学基础教育这一块是最关键的，那么这个里面就出现了执行上的难点，比方说小学一年级的时候读什么传统文化的经典读物？从一年级到初三，所学的传统文化，到底应该是一种什么样的内在逻辑关系，然后把它延续下来？台湾有一套中华文化基本教材，现在大陆有些出版社也引用了他们的。我就想我们今天来分析这个国家工程的时候，必然要考虑它执行的可行性的问题，执行可行性的问题就必然会有一个标准问题。您认为它的难点在哪里？

王守常：这个需要社会学的调查研究。难点，第一个就是目前的状况，我们只是在嘴上说。我还好一点，至少我走了一些小的学校和地方，我在北大还给他们幼儿园的园长讲过课，我跟他们在下面聊天很多，这还不够，要做一个很广泛的社会调查。现在中小学生需要阅读什么东西，怎么阅读，他们在第一线工作的教师都有这个问题，可以调查。凤凰台其实可以做，组织这样一批人去做，对这些问题进行跟踪调查几个月，我们的问题就好解决了，它该告诉你应该怎么做了，这是第一个问题。

第二个问题，就是说制度设计都合理，可是你推动不下去，有很重要的一个原因。你要先有一批老师，中小学的老师，他有没有一个基本的国学知识培训？你有了，那么他讲这个课的时候，就会游刃有余了。现在他们没有基本的国学修炼，讲的东西还是在字义上的解释，不是说字义上解释不清楚，但是字义解释以后，后面所表达的概念是一个很广泛的历史文化的背景。

第三，要在逻辑上没有问题，由浅入深的过程。我那天听谁说，说要把《老子》放中学课本，那谁来讲《老子》？就算我们去讲《老子》，在这个问题上，有时候还会有不同的意见。用这样的教材版本，由中学生来判断恐怕不合适，但你可以把《老子》其中的很多东西拆出来，比如《老子》讲的“柔弱胜刚强”，最好的东西就是“上善若水”，这个可以给学生传达，但你通篇上来放在一本书上就不合适，主要是这个选择问题，选哪些？哪个年纪学什么？这还是挺严肃、挺认真的一个问题。国民教育、中国文化传统的内容，恐怕还没那么简单，大家有这个热情，但是做起来是一个工作。

还有一个，我们的教育不仅缺少国学的东西，还缺少一个科学普及的东西，科普的问题。很多人对科学的基本知识都不了解。但在美国就很重视，十几个教授写的，经过讨论来确定哪些是可以传达给中学生的科学基本知识，就是培养他的创发力，我们的中学课本里头有一些自然科学，但是没有把最新的科学概念加进去。

凤凰国学：现在00后也已经有十几岁了，大家阅读的习惯其实是很碎片化的。碎片化时代已经存在了，那么中华传统文化的大众普及，您觉得这种碎片化和系统化的传播，哪一个更好？

王守常：当然在现在这个时代，不可能不出现碎片化，因为大家的工作、生活和路程，这样复杂的因素决定了，你不可能坐下来，把一本书认真读完，包括我也不能保证全部读完。碎片化有碎片化的好处，就是它可以更快的把一些主题传播出去，那么这样对学术还有用处。

但是另外一个，造成碎片化以后，变成没有系统的知识，可能更多是从这个角度。可是换句话说，他不是我这个专业，他需要那些系统的知识干什么？碎片化对他来说，能给他一个新闻性或者给他一定的喜欢就可以，不要把碎片化说得太过。那么怎么保证既有碎片化的同时，又有一些比较传达正确的观念，甚至是比较完整的来表达一些知识系统？现在也有，网络电台等等这些东西已经逐渐出现，新闻媒体也有好多渠道。你不能像过去那样，只有一个口号让所有人都理解，现在这个时代不会从这个角度来做。

凤凰国学：您是中国文化书院的院长，这么多年来在文化传播方面，您是做了非常多的工作。现在当国学复热起来的时候，其实最需要学者们来建一些类似于传播的标准。您觉得今天在书斋里面的这些老先生们，当然做学问是他们的主业，但在大众传播这一块，是不是还需要承担更多一些使命？

王守常：他应当承担，这是不需要讨论的，但是问题是他能承担吗？不能承担是一个问题。以我教学的经验，我觉得可能我讲的话，都让别人听懂了。我有次在济宁讲课，500多全是科处级的干部，讲了半天，讲了以后，他们济宁的市委说我们从来没有开过这样的会，我们开会都是很多人低着头玩手机，出去上洗手间不回来，在外面抽烟再回来，你讲了三个小时，没有一个人动，全部在听。我讲的东西，不说他全部能听懂，但至少百分之七八十能听懂。

第一，我要用材料说话。

第二，我的材料解释完全跟现实相关的。

   我讲什么叫和谐社会？你得先解决“和”是什么概念，解决“和”的概念，那是在中国古代音乐史里出现的，音序律而和，所以“和”是强调多元化、多样性。所以你们背错了，和为贵，和为贵前面有一个概念，叫礼之用。礼是讲制度的差别，制度差别的根本作用要以和为贵，才有价值；和是强调多元性、多元化的。

你用一个经典，用现在话去解释，联系到现实，而不是牵强附会的联系，越谈越不明白，我这么多年的教学，面对不同的人，中央警备团的也听得懂，幼儿园老师也听得懂，中学教师也听得懂，还有一些是企业家，更多是企业家也都听得懂，所以讲课是一门艺术，学问做得好，课没法叫人听，这是一种；还有一种，学问也没有，功课也不好好做，蒙一时可以，但是时间长了就蒙不住了，自然就在这个时代逐渐被淘汰下去。